ป.ป.ท. จับมือเอกชน เสวนา “ลดช่องว่าง ลดทุจริต เห็นก่อนโกง รู้ก่อนทุจริต”

เมื่อวันที่ 17 มิ.ย. 2569 ที่ชั้น 1 อาคารเนชั่นกรุ๊ป “เนชั่นกรุ๊ป” ร่วมกับสำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งภาครัฐ (ป.ป.ท.) จัดเสวนา “ลดช่องว่าง ลดทุจริต: เห็นก่อนโกง รู้ก่อนทุจริต” โดยมีนายภูมิวิศาล เกษมศุข เลขาธิการ ป.ป.ท. และนายพจน์ อร่ามวัฒนานนท์ ประธานกรรมการหอการค้าไทย ในฐานะตัวแทนคณะกรรมการร่วมภาคเอกชน 3 สถาบัน (กกร.) ประกอบด้วย สภาหอการค้าแห่งประเทศไทย สภาอุตสาหกรรมแห่งประเทศไทย และสมาคมธนาคารไทย ร่วมเสวนา

มีนายบากบั่น บุญเลิศ รองประธานกรรมการบริหาร เนชั่น กรุ๊ป นายวีระศักดิ์ พงศ์อักษร บรรณาธิการอำนวยการเครือเนชั่น เป็นผู้ดำเนินรายการ

นายภูมิวิศาล เกษมศุข เลขาธิการ ป.ป.ท. กล่าวถึงการประเมินตามเกณฑ์ชี้วัดความเสี่ยงการทุจริตในการดำเนินโครงการขนาดใหญ่ ของ ป.ป.ท.จะมีส่วนสนับสนุนการยกระดับอันดับ CPI อย่างไร ว่า หลายคนรู้สึกว่าค่าดัชนีรับรู้การทุจริต (CPI) ทำไมไม่ขึ้นเสียที ทำไมคงที่ ไม่ก็ลดน้อยลงไป ต้องขอปูพื้นก่อนว่า การที่เวลาเราพูดถึงการรับรู้ นั่นหมายถึงว่า ในตัวเรามี 2 สิ่งคือ ชอบ กับไม่ชอบ ใช่กับไม่ใช่ เวลาเขาสอบถามเรา หน่วยงานกลางคือ TI ถามว่า คุณเชื่อไหมว่าในประเทศคุณมีการทุจริต ถามเฉย ๆ ไม่ได้มีการลงรายละเอียด ทุกคนก็ตอบว่ามี แต่เขาไม่มีการถามต่อไปว่า มีแล้วแก้อย่างไร ถ้าถามรายละเอียด เราก็จะตอบเชิงลึกว่ามี ป.ป.ท.ดำเนินการแล้ว บอกว่าไม่ยอมแล้วต่อไปนี้ อย่างนี้ก็จะเห็นภาพลักษณ์ของเราดีขึ้น

นายภูมิวิศาล กล่าวว่า ต้องเรียนว่า ถ้าเป็นคนไทยทั้งประเทศ จะอยู่ไหนก็แล้วแต่ ยืนหยัดว่า วันนี้ไม่ทนต่อการทุจริตแล้ว เชื่อว่าถ้าวันนี้เราออกมาพร้อมกันหมด คนทั้งประเทศบอกว่าไม่ทนแล้ว ไม่ต้องมีแล้วต่อไป ป.ป.ท.อีกแล้ว ตนก็ตกงาน เพราะถ้าทุกคนไม่ทนต่อการทุจริต บางประเทศมีเจ้าหน้าที่ทำทุจริตแค่ 7 คน และไม่ได้ทำเรื่องปราบ แต่ทำเรื่องเสริมสร้างปลูกจิตสำนึก แต่นี่หมายถึงประเทศเขาพัฒนาไปแล้ว

“เรื่องสำคัญสุดเลยเราต้องสร้างจิตสำนึก ทำอย่างไรให้คนรู้ว่า เรื่องทุจริตเป็นปัญหาของคนทั้งประเทศ ไม่ใช่ปัญหาของใคร หรือหน่วยงานใด ที่ต้องรับผิดชอบ แต่คนทั้งประเทศต้องตั้งหลักก่อนว่าเราจะไม่ยอม ถ้าเราเป็นอย่างนี้กันหมด รับรองได้ว่าเรามาถูกทาง แต่ประเด็นอย่างที่เรียน พอเราบอกว่ามีการทุจริต เราต้องลงไปดูว่าเกิดจากอะไร” นายภูมิวิศาล กล่าว

เลขาธิการ ป.ป.ท. กล่าวว่า ในการให้คะแนน CPI เขาแบ่งเป็น 9 แหล่งย่อย แต่มีอยู่แหล่งหนึ่ง เราคะแนนลดมาตลอด นั่นคือเรื่องการติดสินบนในการทุจริต เวลาไปติดต่อหน่วยงานรัฐใด ถ้าจะไปขออนุมัติหรืออนุญาต วันนี้ กกร ทำมาเป็นเรื่องนี้ เจาะลงไปเหลือเรื่องเดียว ถ้านายกฯ และ รมว.มหาดไทย นายอนุทิน หรือนายภราดร ปริศนานันทกุล รมต.สำนักนายกฯ วันนี้ให้โจทย์ใหญ่มาเลย ต้องไปแก้ปัญหาเรื่องขออนุมัติอนุญาต

วันนี้กรณีอนุมัติอนุญาต มีเรื่องดุลพินิจ และหลายขั้นตอน มีกระบวนการหรือขั้นตอนไหนบ้าง ทุกอย่างต้องบอกว่าเดี๋ยว ขอให้เป็นไปตามระเบียบกฎข้อบังคับ และกฎหมายที่เกี่ยวข้อง ถ้าวันนี้เร่งอนุมัติอนุญาต ถ้าทำผิดขึ้นมาใครรับผิดชอบ จะติดอยู่อย่างนี้ แต่มีช่องหนึ่งคือที่สามารถรวดเร็วได้ เป็นทางลัด เอาหรือไม่ จากช้ากลายเป็นเร็ว เป็นอย่างนี้มาโดยตลอด ถามว่าคนที่เขาจะไปตอบว่า รับรู้ว่าประเทศมีทุจริตหรือไม่ เขาจะตอบว่าอย่างไร เขาก็ต้องตอบว่ามี 

“วันนี้เราวิเคราะห์และเห็นแล้ว เราได้โจทย์ใหญ่จากรัฐบาลว่าจะแก้ไขปัญหา ลดขั้นตอนในเรื่องนี้ ยกตัวอย่าง ไปซื้อหมู่บ้านจัดสรร แบ่งที่ดิน แบ่งโฉนด เราไปบังคับใช้กฎหมาย แล้วจับเจ้าหน้าที่รัฐรายหนึ่ง มีส่วนเรื่องการแปลงที่ดิน อนุมัติอนุญาตบ้านเลขที่ เขาบอกว่า เจ้าของโครงการต้องจ่ายเขาหลังละ 2-3 พันบาท เวลาสร้างหมู่บ้าน เขาสร้างหลายหลัง แล้วเงินไปไหน เงินก็ไปให้เจ้าหน้าที่คนนี้ แต่ราคาบ้านก็ต้องเพิ่มขึ้น ผลักภาระไปอยู่ที่ผู้ซื้อ ถามว่าวันนี้นายกฯ อยากให้เศรษฐกิจเดินหน้าไปได้หรือไม่ ก็ไปไม่ได้ ถ้าวันนี้ต้องการพัฒนาเศรษฐกิจ ต้องไม่มีทุจริต ถามว่าถ้าเจ้าหน้าที่จะปฏิบัติหน้าที่ตามกฎระเบียบ ก็ทำได้และเร็ว แต่ก็บอกว่ามีข้อที่ติด จริง ๆ แล้วปฏิบัติตามกฎ เขาบอกว่า 15 วันเสร็จ คนจะรอได้หรือไม่ ก็รอได้ รู้เวลาแล้ว แต่ระยะเวลาการรอ ทำให้ทุกสิ่งอย่าง มันโปร่งใสขึ้น” เลขาธิการ ป.ป.ท.กล่าว 

เมื่อถามถึงการปลูกจิตสำนึก เป็นหนึ่งในบทบาทสำคัญของ ป.ป.ท.ในการต่อต้านการทุจริตคอร์รัปชัน นายภูมิวิศาล กล่าวว่า ถ้านิ่งเฉยถือว่าเป็นการยอมรับ ประโยคนี้เป็นประโยคที่คลาสสิกที่สุด คนที่เรียนเกี่ยวกับจิตวิทยา หรืออาชญาวิทยามา จะคิดแบบตน ถ้านิ่งเฉยคือการยอมรับ ทุจริตเป็นอาชญากรรมอย่างหนึ่ง ถ้าวันนี้ทุกคนนิ่งเฉย เท่ากับทุกคนยอมรับ วันนี้ชักชวนวงธุรกิจ วงภาคเอกชนมาร่วมกัน ลุกขึ้นมาบอก ไม่อยากร่วมกับ กกร. 

วันนี้ตนเชื่อว่าทุกบริษัทอยากเข้ามา ปีหนึ่งกี่พันล้านบาท ถ้าเราเป็นผู้ประกอบการ นักลงทุน อยากลงทุนในไทยหรือไม่ ย้อนไปถึงค่า CPI ว่า ทำไมนักลงทุน นักธุรกิจต่างชาติ เขาต้องมอง แล้วตอบคำถามคนนอกประเทศว่า จะลงทุนได้ต้องมาเพิ่มอีก จะก่อสร้างโรงงานที่หนึ่ง สิ่งแรกคือซื้อที่ดิน มีเรื่องการโอนที่ดิน มีหน่วยงานเข้ามาเกี่ยวข้อง วันนี้สิ่งที่เรากำลังพูดถึงว่า เราจะไม่ทนอีกแล้ว ถ้าภาคเอกชน ประชาสังคมกล้าประกาศ ที่สำคัญสุดหัวหน้าส่วนราชการ ภาครัฐ ทุกคนต้องออกมาพูดเลย หน่วยงานตนจะเป็นหน่วยงานแรกที่โปร่งใสที่สุด ในเรื่องอนุมัติอนุญาต ตอนนี้ก็พอมีบ้าง

เมื่อถามว่า นอกจากเรื่องการใช้ดุลพินิจเกี่ยวกับการอนุมัติอนุญาตแล้ว มีเรื่องอื่นที่ต้องแก้ไขอีกหรือไม่ นายภูมิวิศาล กล่าวว่า วันนี้รัฐบาลมีความมุ่งมั่นตั้งใจมาก ในการเข้าเป็นสมาชิก OECD ตนไปร่วมประชุมมากับ OECD ในขั้นตอนเข้าเป็นสมาชิก สิ่งที่นายพจน์พูด ตรงกับวิธีการที่เราต้องเป็นสมาชิก เปิดเผยข้อมูล รัฐบาลดิจิทัล การใช้งบประมาณ ความโปร่งใส จะมีอยู่หลายขั้นตอนมาก 9 ข้อ แต่สิ่งที่พูดทั้งหมด ภาคเอกชนสะท้อนเป็นความจริง ระเบียบขั้นตอนปฏิบัติ มันเยอะไปหมด ยิบย่อยจนถ้าเป็นเรา เราอยากไปขออนุมัติอะไรสักอย่าง แค่อ่านระเบียบ กรอกเอกสารก็ท้อแล้ว ทำให้ยากเข้าไว้ ระเบียบที่ออกมาจะอ้างข้อเดียว ถ้าไม่ทำใครรับผิดชอบ นี่สะท้อนว่าระเบียบกฎข้อบังคับบางอย่างปัจจุบันไม่ต้องใช้แล้ว

รัฐบาลมอบหมายให้สำนักงาน ป.ป.ท.ลองคิดว่าทำอย่างไร เราเพิ่งเซ็น MOU กับ DGA ไป นายภราดร เป็นพยาน ต่อไปนี้ทุกอย่างต้องขึ้นในแดชบอร์ดทั้งหมด การเปิดเผยข้อมูลทางอิเล็กทรอนิกส์ เปิดเผยข้อมูล Open Data ทุกขั้นตอนต้องโปร่งใส เรายื่นหน่วยงานไหน หน่วยงานนั้นต้องเอาขึ้นให้ได้ว่า นาย ก.มาขออนุมัติอะไร อยู่ขั้นตอนไหน ถ้าเรามีอย่างนี้ เรื่องการเร่งรัดจะหมดไป สิ่งแรกเลยที่จะเห็นคือ คอมพิวเตอร์หรือแดชบอร์ดไม่คุยกับเรา ดูแค่ใช้เอกสารถูกหรือผิด เครื่องไม่มาบอกหรอกว่า วันนี้ขอพักเที่ยง วันนี้คุณกรอกในแดชบอร์ด ใช่หรือไม่ เครื่องจะบอกว่าเราขาดอะไร เครื่องไปขั้นตอนต่อไป พอขาดการที่เราจะต้องมีสัมพันธ์กับบุคลากรด้วยกัน จบ 

เลขาธิการ ป.ป.ท. กล่าวอีกว่า วันนี้สิ่งที่รัฐบาลกำลังขับเคลื่อน และเร่งให้พวกตนที่นายกฯสั่งการ เราต้องการเห็นความโปร่งใส ลดภาระของประชาชน เพราะวันนี้อย่าลืมว่า ภาระของประชาชนที่ต้องแบกรับ สถานการณ์เศรษฐกิจปัจจุบัน แบกรับเรื่องอย่างนี้อีก เศรษฐกิจเราจะดีหรือไม่ ไม่มีทาง ในประเทศเขาอยากลงทุนหรือไม่ อย่าเพิ่งมองนักลงทุนที่บินมา ถ้าเขาบินมาเจอขั้นตอนนี้อย่างอีก ยกตัวอย่าง สมัยหนึ่ง เราจะสร้างภาพยนตร์เกี่ยวกับการท่องเที่ยวในไทย เรามีการว่าจ้างบริษัทต่างชาติเข้ามา ผลปรากฎว่าจะจ้างเขาทำงานในไทย คุณต้องมีใบอนุญาต ต้องมีเงื่อนไข สิ่งแรกด่านตรวจคนเข้าเมือง เอาคนเข้ามากี่คน อะไรบ้าง ต้องเสียค่าใช้จ่ายของบางกรม จะเดินทางไปไหนก็ขออนุญาตบางกรม 15 ปีหนังเรื่องนั้นยังไม่ได้สร้าง จนป่านนี้ยังไม่เห็นเลย เอาแค่นี้ใครอยากจะมา

“วันนี้เห็นความตั้งใจของรัฐบาลก็ดี พูดแบบนี้ไม่ได้เชียร์นะ แต่นายกฯมานั่งกำกับดูแลเอง ท่านไล่จี้ไล่ถามเลย ไปหาทางแก้มา จนเรามาเจอว่า ทุกอย่างเป็นด้วยระบบดิจิทัล แล้ววันนี้ความโปร่งใสเกิดขึ้น นักลงทุนชาวไทย ต่างชาติเจอกัน ก็คุยกันบอกว่า เดี๋ยวนี้ไทยไม่ต้องติดต่อที่ไหนอีกแล้ว กรอกผ่านคอมพิวเตอร์ก็สำเร็จ แถมรู้อีกว่าเรื่องอยู่ตรงไหนแล้ว เป็นต้น” เลขาธิการ ป.ป.ท.กล่าว

นายภูมิวิศาล กล่าวอีกว่า เรื่อง CPI มีหลายองค์ประกอบ แต่สิ่งที่เราไม่ท้อคือ การสร้างจิตสำนึก ป่าวประกาศให้ทุกคนรู้ว่ารัฐบาลทอะไรลงไป สร้างความมั่นใจให้นักธุรกิจ นักลงทุน ชาวต่างชาติว่า สิ่งที่คุณเคยเห็นในอดีต เราแก้ไขในปัจจุบันแล้ว เพื่ออนาคตที่ดีของพวกเรา เราทำให้เห็นแล้วว่า ถ้าเกิดปัญหา เราเป็นมืออาชีพ เวลามีปัญหาอะไรมา เราแก้ไข วันนี้ทำเองได้แล้ว ในสิ่งที่คุณสะท้อนขึ้นมา วันนี้หน่วยงานรัฐทุกภาคส่วน ภาคเอกชน ภาคประชาสังคม ร่วมมือกัน คิดว่าในปีนี้ เราอย่าเพิ่งตั้งเป้าว่า 33 คะแนน ต้องไประดับนั้นระดับนี้ เราลงมาเจาะทีละอัน เหมือนทำข้อสอบ ทำไมเราเลือกทำข้อง่ายก่อน เรารู้ว่าทำเสร็จเร็ว ได้คะแนนแน่ ๆ เมื่อไหร่เราทำเรียงข้อ ก็ไม่ทัน คะแนนไม่ดี ถ้าเลือกทำสิ่งที่พัฒนา กับสิ่งที่เราจะได้คะแนนสูง เราไล่เป็นข้อไป อย่างนี้คะแนนเรามีโอกาสที่จะสูงขึ้น

ซักอีกว่า การแก้ไขข้อไหนที่เป็นโจทย์ง่ายที่สุด หรือสำคัญที่สุด เลขาธิการ ป.ป.ท. กล่าวว่า เรื่องอนุมัติ อนุญาต วันนี้มี พ.ร.บ.อำนวยความสะดวกฯ วันนี้มีบทลงโทษแล้ว คนที่ถือเรื่องอนุมัติอนุญาต ลองไม่ทำดูสิ ป.ป.ท.ลงไปบอกว่า สิ่งที่คุณทำผิดนะ เดี๋ยวจะตรวจนะ ตนไม่มองหลายข้อ มองข้อเดียวทำให้ได้ เพราะข้อนี้คะแนนเราต่ำติดดินมาตลอด ปีนี้ถ้าเท่าเดิมตนก็แฮปปี้ แต่ถ้าเพิ่มขึ้นตนจะมีความสุขมาก เพราะเสียงที่เราได้รับจากประชาชนที่เดือดร้อน เราสะท้อนแก้ไขปัญหาให้เขาแล้ว อย่าไปมองว่า กกร.สำเร็จ นั่นหมายถึงประเทศเราสำเร็จ เราร่วมมือแก้ไขปัญหา เราผลักดันให้เกิดขึ้นมา เราทำแล้ว ประชาชนมีความสุข เอาอย่างนี้ดีกว่าง่าย ๆ ถ้าวันนี้ทำแล้ว ป.ป.ท.จะดีขึ้น กกร.จะดีขึ้น ไม่ใช่ ต้องประเทศเราดีขึ้น เศรษฐกิจเราดีขึ้น ประชาชนไม่เดือดร้อน ถ้าขยับขึ้นเหมือนกับเราก้าวบันได ถ้าก้าวแรกผ่านไปได้ ติดกระดุมเม็ดแรกถูก เม็ดต่อไปก็ถูก เหนือสิ่งอื่นใด วันนี้ต้องลดปัญหาความเดือดร้อนของประชาชน การเลือกปฏิบัติ หรือการละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ ต้องแก้ตรงนี้ให้ได้ก่อน

เมื่อถามถึงคดีความเข้า ป.ป.ท.ในแต่ละปี ประเด็นไหนมากที่สุด เทียบกับเรื่องอื่น ๆ การใช้อำนาจเจ้าหน้าที่ของรัฐ หรือการใช้ดุลพินิจเรื่องอนุมัติอนุญาต นายภูมิวิศาล กล่าวว่า จริง ๆ ไม่ใช่เฉพาะเรื่องนี้เรื่องเดียว แต่สิ่งที่ชูขึ้นคือการแก้ไขปัญหาด้วยการลดขั้นตอนอนุมัติอนุญาต อย่างที่เรียนไม่ต้องติดต่อกับเจ้าหน้าที่อนุมัติอนุญาตแล้ว ทุกวันนี้ผ่านระบบดิจิทัล แทบจะไม่ต้องเจอเจ้าหน้าที่ อย่างนี้เป็นต้น ถ้าไม่เจอเจ้าหน้าที่ จะไปจ่ายให้ใคร ก็ไม่ต้องจ่าย งดเรื่องการติดต่อการใช้ดุลพินิจต่าง ๆ แทนที่ต้องเอาเวลาไปเสียกับการขออนุมัติอนุญาตตั้งแต่เช้า ไปถึงเย็น แต่บัดนี้ทุกอย่างอยู่หน้าจอหมดแล้ว

ถามอีกว่า ต้องทำควบคู่กับการยกเลิกกฎหมายเก่าที่เจ้าหน้าที่ชอบอ้างด้วยหรือไม่ เลขาธิการ ป.ป.ท.กล่าวว่า วันนี้ไม่ต้องรับผิดชอบแล้วไง มีคอมพิวเตอร์แล้ว ต่อไปนี้อีกหน่อยบุคลากรจำนวนมาก อย่างที่บอกการแก้ไขตรงกลาง ขอแค่ข้อเดียวคือ สำนักงาน ป.ป.ท.ได้รับข้อสั่งการจากนายภราดร ในฐานะ รมต.กำกับดูแล ท่านบอกว่าอย่าไปเอาเยอะ เอาแค่ข้อเดียวก่อน แต่ข้ออื่นไม่ได้ทิ้งนะ ทำควบคู่กันไปด้วย ตนรับโจทย์มาบอกว่าจะทำให้ดีขึ้น สำนักงาน ป.ป.ท.จะลงไปจัดการอย่างรวดเร็ว โปร่งใส และเป็นธรรม 

“ในสิ่งที่ท่านประสบพบเจอ ขอให้บอก เราจะลงไปดำเนินการ ทำให้เห็น ทำให้เป็น ทำให้ได้ โดยเฉพาะเรื่องการอนุมัติต่าง ๆ ถ้าวันนี้ผมไม่ทำเสียเอง ผมละเลย ผมก็ละเว้น ต่อไปนี้ถ้าคุณไม่ทำ ก็กลายเป็นไม่ละเลยก็ละเว้น ผมบังคับใช้กฎหมาย จะดำเนินการขั้นเด็ดขาด ผมให้คำมั่นสัญญาได้เลย” นายภูมิวิศาล กล่าว

เลขาธิการ ป.ป.ท. กล่าวด้วยว่า ปัจจุบัน ป.ป.ท.ยังบูรณาการผนึกกำลังร่วมกับสำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ (ป.ป.ช.) และสำนักงานการตรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) เพื่อเข้าไปสอดส่องในเรื่องนโยบายต่าง และโครงการของภาครัฐ รวมถึงออกมาตรการความร่วมมือ เพื่อแก้ไขปัญหาการทุจริตต่าง ๆ เพิ่มเติม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการจัดซื้อจัดจ้าง หรือเรื่องอื่น ๆ ด้วย